La Tronche en Biais et le pari de Pascal






Le youtubeur "La Tronche en Biais" a proposé un concours en 2015 dont l'objectif était de réfuter le pari de Pascal ("en moins de cent mots").







Il a ensuite publié les trois meilleures réponses que je vais commenter tout en les découvrant.

Le pari de Pascal étant irréfutable, je sais à l'avance que ces réponses seront mauvaises. Les démonstrations seront biaisées.

L'intérêt du présent exercice réside dans le fait que... ce sont des réponses d'"apprentis" zététiciens ! Et validées par un "maître" zététicien !

Et les zététiciens sont censés justement se débarrasser des biais de raisonnement !

Or, pour réfuter le Pari... ils vont devoir user de démonstrations biaisées... ! Aïe aïe aïe... vous imaginez déjà l'hécatombe ! Toute cette petite bande d'"esprits critiques" vont se faire écraser par leur propre discipline ! Repas du soir : une bouillie zététicienne. Miam ! On va se régaler !

Attention, je prends un risque (ou pas). Je m'engage à publier l'article dans tous les cas, c'est-à-dire même si leurs démonstrations sont finalement valides et que je ne peux pas les contester.

Mais pas d'inquiétude. J'ai foi au Pari ;)

A leap of faith ! Attention Tronche en Biais ! Si je t'atterris dessus, je risque de te la redresser, ta tronche !



Troisième meilleure réponse selon le "maître" zététicien La Tronche en Biais :





Je découvre donc cette première réponse, que je vais commenter phrase par phrase.

Il faut déjà avoir la foi pour donner de la valeur au « tout » de Pascal et défendre son pari.

Aïe, ça part mal.

Comment Tronche en Biais a-t-il pu laisser passer ça ?

Le "tout" dont parle Pascal (le Paradis), ce n'est pas une chose en laquelle il faut avoir foi pour faire le pari, mais c'est une chose dont on doit seulement reconnaitre la potentielle existence.

Prenons un exemple pour que ce soit clair : l'existence des extra-terrestres.

Je ne sais pas si ils existent. Mais je pense que c'est une éventualité. Peu probable, mais une éventualité quand même (par exemple une probabilité 0,1).

Dira-t-on alors que j'ai "foi" aux extra-terrestres ?

Non. Si j'avais foi ma probabilité ne serait pas 0,1 mais 1.

De même, pour donner de la valeur au Paradis je ne dois pas "avoir la foi", je dois seulement lui reconnaître une probabilité non nulle...

De plus, si j'avais foi au Paradis... alors je n'aurais pas de pari à faire ! Car je serais déjà convaincu... j'aurais juste à mettre en pratique ma foi.

Conclusion : cette première phrase du candidat est FAUSSE.

Évaluation de la difficulté à repérer la fausseté de la phrase : très facile
Pourtant c'est passé entre les mailles du "maître" zététicien qui a classé cette réponse n°3 ! Il n'a pas été capable de se rendre compte de l'imbécilité prononcée par son champion n°3 dès la première phrase !

Continuons :

La vérité des textes religieux ainsi que la bonté de Dieu, sont présupposées.


Encore raté !

Je commence à regretter Dawkins...


Résultat de recherche d'images pour "dawkins probably dont exist"

Le niveau semble avoir terriblement dégringolé... nous sommes actuellement au fin fond de l'océan niveau argumentatif... au dessus, dix kilomètres plus haut, flotte le cadavre de Marcel...

À aucun moment, lorsqu'on fait le pari de Pascal, on ne présuppose la vérité des textes religieux ! Et si l'on supposait que le Coran était vrai, alors IL N'Y AURAIT PAS DE PARI À FAIRE. Il y aurait juste à mettre la croyance en pratique.

Ce qu'on présuppose ce n'est pas la véracité du Coran, mais sa POTENTIELLE véracité. Car on n'a pas la preuve qu'il est faux. Donc il y a du doute.

Rappel important (!) : le pari consiste à, dans le doute sur la véracité du Coran (ou de la Bible), tenter de se diriger vers la foi en ce Livre, car il y a tout à gagner et l'on éviterait l'Enfer dont Allah menace les mécréants !

Il n'y a RIEN de compliqué à comprendre dans l'énoncé du pari. Pourquoi le candidat zététicien n°3 n'a-t-il pas compris ? Et pourquoi le maître zététicien valide-t-il une réponse invalide qui montre que le candidat n'a même pas compris le sujet dont il est question ? Que fait le candidat n°3 sur internet d'ailleurs ? Où sont ses parents ?! Le petit Mickaël est attendu à l'accueil...

Je suis tenté de passer au candidat suivant, mais pour ne pas être suspecté de fuir la suite de sa démonstration, nous allons continuer :

On pourrait reformuler le pari par : «Si tu crois que Dieu est bon, tu penseras qu’effectivement, il y a plus à gagner à croire qu’à ne pas le faire».


Argument curieux... on ne comprend pas pourquoi le candidat fait intervenir la "bonté" de Dieu dans l'équation...

La question ne se situe pas du tout sur la "bonté" de Dieu...

Cela ressemble à l'argument "peut-être Dieu a-t-il menti pour piéger les gens", mais ça ne semble pas du tout être son argument... il semblerait que le candidat n°3 ait un réel problème de raisonnement...

Je me moquais au dessus du "petit Mickaël", mais je commence à penser sérieusement qu'il s'agit bel et bien d'un enfant qui a pris en cachette l'ordinateur de son papa en rentrant de l'école, et qui nous a pondu cette réponse débile. Puis il a été récompensé par le maître zététicien...

Bravo petit garnement.

Un dernier mot avant d'aller faire dodo ?

Il s’agit donc de faire reposer sa croyance en Dieu sur un gain potentiel dont la qualité dépend elle-même de la certitude que la nature de Dieu est bonne.
C'est le même argument reformulé. Mickaël n'a pas compris que la "bonté" de Dieu est la conséquence de la véracité du Livre sur lequel on a un doute.

Je n'ai pas la certitude que "Dieu est bon", mais ça fait partie du contenu du Livre. C'est inclus dans le "doute" sur lequel repose le pari.

Et même si j'avais la certitude que Dieu (s'il existe) est bon... où est le problème en fait ?

L'argument est vraiment curieux...



La réponse de Mickaël est terminée.

Note : 0/20
Remarque : son dernier argument aurait pu être intéressant s'il avait remplacé la bonté par l'honnêteté.
Conseil : va te mettre en pyjama Mickaël, il est tard.



Deuxième meilleure réponse selon le "maître" zététicien La Tronche en Biais :




Ceux qui croient dans le but d'une quelconque rétribution n'ont rien de chrétien : il s'agit de croire dans un but égoïste, là où la religion dit promouvoir uniquement l'altruisme.


Déjà il est faux de dire que la religion dit promouvoir uniquement l'altruisme. Le Coran s'adresse aux individus et à leur sensibilité personnelle. Il les met en garde individuellement contre le châtiment qu'attend les mécréants et la récompense qu'il aura s'il obéit à son Créateur.

Mais ce que n'a pas compris le candidat n°2, c'est que le pari de Pascal ne consiste pas à "croire par intérêt", d'ailleurs cela ne serait pas une croyance authentique (ce serait faire semblant de croire). Ceci est de l'hypocrisie et ça ne mène pas au Paradis !
Le pari de Pascal consiste à, par intérêt oui, se diriger vers la foi.
Tout mettre en oeuvre pour à terme avoir la foi (sincère).

Ce n'est pas la foi qui est dans le but égoïste (la foi ne se décide pas !), c'est seulement la démarche. Tu crains pour ta propre personne, alors tu te diriges (par intérêt) sur le chemin de la foi. Mais à terme, ce n'est plus de l'égoïsme. À terme, si tu accèdes à la foi, alors tu crois parce que tu as la foi. Et tu es récompensé pour ça.

On se trouve donc encore face à un gros problème de compréhension de l'énoncé du pari...

Continuons.

Il s'agit là de sa grande contradiction : elle se serait éteinte aujourd'hui sans cette récompense égoïste agitée comme un appât pour que l'on y morde.


Ici le candidat n°2 dit que sans la promesse du Paradis la religion se serait éteinte. Et il y voit là une preuve (si j'ai bien compris ?) que la religion est fausse.

Son raisonnement comporte un biais. C'est qu'il prétend prouver quelque chose... alors qu'il ne prouve rien du tout !

Relisez sa phrase mille fois, vous verrez qu'il n'y a aucune preuve ! Seulement une affirmation gratuite... et qui ne prouve rien !

Plusieurs questions :

1- En quoi le "besoin" (supposé) de promesse de Paradis pour que la religion ne s'éteigne pas impliquerait que la religion soit fausse ?

2- En quoi le fait qu'une religion puisse s'"éteindre" sous une certaine condition qui-n'arrivera-jamais (la non-promesse du Paradis) prouverait que cette religion soit fausse ?

3- Et si Dieu avait réellement créé le Paradis pour les croyants... devrait-il se retenir d'en informer les humains, afin d'éviter que candidat n°2 fasse son caca nerveux et y voie une "contradiction" ?

Ce que fait candidat n°2 en réalité, c'est qu'il a pris une conséquence pour une cause !

Il s'agit d'un biais cognitif répandu, dont malheureusement son maître La Tronche en Biais ne l'a pas débarrassé... (au contraire, il le récompense d'un prix, le bougre !!!)

Ce n'est pas parce que la religion a besoin de cette promesse que Dieu promet le Paradis... c'est parce qu'il l'a créé !

Candidat n°2 me fait penser à une femme hystérique, à qui l'on ferait un cadeau PAR AMOUR, puis enchantée par le cadeau, nous prépare notre repas préféré le soir... et au cours de la préparation, dirait subitement :

-Attends... MAIS C'EST DONC POUR ÇA QUE TU M'AS FAIT CE CADEAU ! TU VOULAIS QUE JE TE PRÉPARE TON COUSCOUS !!!!

Ici cette femme a pris la conséquence (elle cuisine le repas préféré du mari) pour la cause du cadeau, alors que la cause est ailleurs (l'amour).

C'est précisément ce qu'a fait candidat n°2.

Il pense que c'est PARCE QUE sans la promesse du Paradis la religion s'éteindrait, que la religion promet le Paradis.

Alors que la véritable cause, c'est simplement que Dieu a créé le Paradis. Il le promet donc aux humains. Cela peut avoir PAR LA SUITE des conséquences, mais ces conséquences ne sont pas des causes.

Il y a d'autres problèmes dans le raisonnement de candidat n°2.

Par exemple, en admettant qu'en effet la religion s'éteindrait sans promesse de Paradis :

-Qu'est-ce qui empêcherait que Dieu, omniscient, donc qui sait que sa religion a besoin d'une promesse de Paradis pour ne pas s'éteindre, de créer ce Paradis et le promettre ? Cette promesse de Paradis serait alors la conséquence de l'omniscience de Dieu !

Abrégeons, passons à la phrase suivante.

Seule une croyance sans attente d'un retour serait rétribué dans l'au-delà, mais puisqu'on sait qu'il y a à gagner, on ne peut même plus croire d'une telle façon, de par notre nature. Il n'y a donc plus rien à gagner : seulement à perdre.


Candidat n°2 fait ici une affirmation gratuite. Il décide arbitrairement que Dieu ne va pas te récompenser si tu attends une récompense...

Il n'y a rien à répondre, d'autant plus que c'est stupide. Si Dieu ne veut pas que les gens attendent une récompense, pourquoi la promet-il alors ? Sachant que les gens vont l'attendre ?


Note : 0/20
Remarque : je regrette presque d'avoir mis 0 à Mickaël tellement ce candidat s'avère plus mauvais...
Conseil : apprendre à lire une consigne, car t'as dépassé les 100 mots... (comment Tronche de Biais peut-il donner le prix de la 2ème place à quelqu'un qui ne respecte même pas les consignes !?)



Je suis pour l'instant très déçu des réponses. On a réellement l'impression que ce sont des enfants qui répondent. Tous mes espoirs se concentrent désormais sur le candidat n°1...

Va-t-il nous surprendre ?



Meilleure réponse selon le "maître" zététicien La Tronche en Biais :



De Pascal, considérons le pari :
Voyons Dieu comme un problème de partis.


Candidat n°1 propose apparemment un autre pari.

J'ai l'impression qu'il va parler du nombre de religions... comme quoi "il y en a trop pour tomber sur la bonne"... voyons voir...



Intérêt à croire n'est pas preuve d'existence,
Mais acceptons L'idée et ses incohérences.


Déjà... pourquoi écris-tu ta réponse en poésie ?????? Tu t'es pris pour Victor Hugo ? Qu'est-ce qu'il se passe ???

Mais plus important.........


TU N'AS RIEN COMPRIS TOI NON PLUS AU PARI DE PASCAL.

C'EST JUSTE DINGUE.


AUCUN DES CANDIDATS N'A COMPRIS L'ÉNONCÉ DU PARI DE PASCAL !!!!!




Je ne continue même pas la lecture de sa réponse. Le petit Hugo n'a pas compris que le pari de Pascal n'a JAMAIS PRÉTENDU PROUVER L'EXISTENCE DE QUOI QUE CE SOIT !!!!

Je mets immédiatement fin à cet exercice.

_________


CONCLUSION :


Comme attendu, les candidats sont incapables de formuler une réponse valide.
Pire, AUCUN D'ENTRE EUX n'a su comprendre le pari de Pascal.
Les deux premiers n'ont ni compris, ni ont su répondre correctement.
Le troisième n'a pas compris non plus.

Pourtant, ces trois réponses ont satisfait La Tronche en Biais. (Qui leur a carrément remis des prix !!!!!?)


Ce que j'ai toujours répété se confirme.

Ceux qui prétendent être les plus rigoureux et ayant le plus d'esprit critique... sont les moins rigoureux et les plus CRÉTINS, lorsque la religion intervient !

DISSONANCE COGNITIVE PUISSANCE MAXIMALE !!!

Résultat de recherche d'images pour "it's over 9000"


C'est à la fois rageant de perdre du temps à répondre à des arguments aussi minables, et à la fois amusant de voir tous ces "scientifiques" s'écraser les uns après les autres comme des vulgaires mouches contre l'indestructible pari de Pascal.

Après Dawkins (scientifique), Marcel (prof de maths), c'est donc Tronche en Biais (zététicien) qui est démasqué.

Ces gens qui se réclament de la science et de l'esprit critique sont en réalité des IMPOSTEURS. Des CHARLATANS. Et cela se démontre par leur propre méthode !

C'est par les mathématiques (statistiques), la logique et l'esprit critique (zététique) que l'on piétine ces gens qui se réclament maîtres en ces domaines !

L'arroseur arrosé !

Ou... le zététicien zététisé ?






Commentaires

  1. Je commence a être un apôtre du Pari.

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  2. Je serais curieux de lire des réponses qui n'ont pas eu de prix, a mon avis c 3 là sont les seuls à avoir répondu à son concours, auquel ils ont participé par intérêt d'ailleurs...

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  3. Le pari de Pascal ne vaut absolument rien, et vous le défendez mal.

    1° le fait que Dieu existe est une possibilité, dit-on : mais de quel "Dieu" parle-t-on ? On ne sait pas en réalité ce qu'est Dieu, de quoi l'on parle. Parier Dieu, très bien, encore faudrait-il savoir ce que l'on parie. A-t-on la moindre indication que "Dieu" existe, et ce Dieu est-il celui des musulmans, des chrétiens, d'une autre communauté ?
    Le pari de Pascal exige en réalité de faire toute une incroyable série de paris : il s'agit de croire que tout ce que dit la religion X ou Y est vraie, en éliminant absolument toutes les autres hypothèses. Ce n'est pas sérieux. Pascal nous demande de suivre absolument sa croyance, "par pari". Mais il existe des milliers d'autres croyances, contradictoires : sur laquelle faudrait-il parier ? Et, encore une fois, qui peut prétendre connaître "Dieu", et savoir exactement sur quoi porte le pari ? Pascal nous propose un pari précis sur des choses dont nous ignorons tout, ce qui est contradictoire.

    2° Le pari est idiot parce qu'il suppose qu'on peut parier pour croire en quelque chose. Parier et croire sont deux choses différentes. On ne peut pas d'abord parier quelque chose pour ensuite y croire ; il faut déjà y croire pour ensuite en faire le pari. Le pari de Pascal élimine en fait la foi, il la remplace par un calcul froid et cynique. Il faudrait alors supposer, en plus, que Dieu apprécierait ce calcul-là.

    3° Pascal parie que le Dieu qui existe distribue l'Enfer et le Paradis selon des règles très précises : les parieurs gagneraient le Paradis, ceux qui refusent de parier dans son sens auraient l'Enfer. Il n'y a aucune indication qui lui permette d'affirmer cela. C'est une hypothèse. Mais on pourrait formuler des centaines, des milliers d'autres hypothèses plus crédibles (car pourquoi un Dieu omniscient et bon commettrait de telles injustices et ferait preuve d'un aveuglement pareil ?).

    4° Pascal affirme qu'il n'y a rien à perdre à faire son pari. Mais il y a au contraire tout à perdre. Si vous vous soumettez totalement à une religion, votre vie va en être bouleversée, cela va vous prendre beaucoup de temps, d'énergie, orienter vos choix, déterminer vos jugements et vos valeurs, ainsi que vos fréquentations et votre mode de vie. Tout cela en pure perte si votre religion est fausse. Donc, Pascal se trompe ou ment quand il prétend qu'il n'y a rien à perdre à croire. Il y a absolument tout à perdre. D'autant plus que, encore une fois, rien ne dit qu'une croyance non sincère vaut une croyance sincère.

    Le pari est faussé par le fait que Pascal croit que Dieu existe : en réalité, il ne fait aucun pari, il est croyant dès le départ. Et il croit parce qu'il a été élevé dans la religion catholique. Il a donc été intellectuellement prédéterminé. Il n'a absolument rien parié. Son pari est une construction a posteriori, totalement artificielle, qui cherche à faire croire qu'il n'y a rien de plus raisonnable que de croire à la même chose que lui. Mais un savant chalcédonien pourrait faire le même raisonnement pour nous demander de croire au panthéon mésopotamien. Tout cela ne vaut pas tripette.





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    1. 1/ faut parier sur un Dieu parmi ceux qui menacent d'un enfer éternel (islam et christianisme), donc faut faire le choix entre deux
      si tu connais une troisième religion à enfer éternel alors il faut faire le choix entre trois
      pas entre mille tu mens

      2/ tu n'as pas compris le pari, relis Pascal...

      3/ Pascal s'appuie sur la Bible
      t'as la Bible et t'as le Coran
      si tu paries sur la Bible tu te prémunis de l'enfer dont elle parle, si tu paries sur le Coran tu te prémunis de l'enfer d'Allah
      le calcul statistique te dit qu'il vaut mieux te prémunir de l'enfer d'Allah que de ne te prémunir de rien
      c'est un calcul enfantin mais que certains adultes ne comprennent pas par dissonance cognitive

      4/ Pascal néglige la perte en effet il y a une perte mais elle est finie, donc ça ne change rien au calcul statistique (voir cours de maths lycée)

      "un savant chalcédonien pourrait faire le même raisonnement pour nous demander de croire au panthéon mésopotamien"
      --> donne plus de détails, quelles sont les conditions pour aller dans l'enfer mésopotamien, est-il éternel, et décris cet enfer
      trop facile de balancer un exemple sans le détaille
      vas-y donne des détails

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  4. (qui plus est, les livres religieux mentent alors que la science elle fonctionne ; donc je ne vois pas pourquoi il faudrait croire les textes les plus aberrants, en reniant la science qui nous apprend le doute, mais c'est un débat plus profond).

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    1. Osef de la matière, juste libérer moi de vos fichu "biens", je m'en fous d'être dans un désert, ou que je meurt, just virer moi de votre pays obscurantiste, je n'adhère pas à vos valeurs, je renie l'homme et la vie.

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  5. et enfin, j'ai oublié de préciser une chose, c'est que Pascal traite la religion comme un bloc monolithique, alors que l'on voit bien que c'est un agrégat de commentaires et de théories au fil des siècles ; on se demande alors en quoi faudrait-il bien croire - encore une fois.

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  6. et je trouve la réfutation en poésie un peu sommaire sur le détail des arguments mais excellente car elle reprend quelques arguments chocs contre le pari que vous ne réfutez pas (l'idée du Dieu bon, la multiplicité des religions, la perte du croyant).

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    1. c'est une réponse partielle à quelques arguments
      je ferai prochainement un article complet plus sérieux

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  7. Ils ne font pas de différence entre Dieu bon, miséricordieux et laxiste.

    La bonté de Dieu devrait être telle qu'elle excuse tous leurs pêchés, or ce n'est pas à nous terriens de décider cela. Si nous pouvions décider de ce qui est bon ou pas, de ce qui est pardonnable et de ce qui ne l'est pas, nous ne serions pas humains mais Dieu et Dieu ne serait pas Dieu.

    Nous-memes sur Terre décidons qui nous voulons pardonner ou non, pourquoi Dieu devrait il se plier à nos désirs en termes de pardon ?

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  8. Concernant le poème vainqueur, nevermind pointe le fait qu'il poserait les bonnes questions.

    Je me contenterai ici d'évoquer le dernier paragraphe.

    Cette femme, comme beaucoup d'athées, présuppose que la vie du croyant qui voue sa vie à Dieu subirait un préjudice "infini" dans le cas où le Paradis n'existerait pas.

    Je rétorquerai trois choses :
    1- la chose qui se rapprocherait le plus de ce préjudice infini serait à la rigueur justement de se retrouver en Enfer malgré avoir cru, mais encore faut-il croire à l'Enfer et au Paradis.
    2 - Il ne peut y avoir perte infini si le néant suit la vie. La perte se sent après l'addition, pas avant et Pascal le dit bien.
    3 - ce n'est pas un argument, mais une intuition, j'ai l'impression qu'elle ne nie pas l'existence du Paradis, elle le met simplement sur terre et fait elle meme une sorte de pari.

    Mais surtout, quand bien même Dieu n'existerait pas, qui peut prétendre qu'une vie de piété est une vie ratée, à perte "infinie" ?
    Les zététiciens ne manquent pas de faire des études prouvant les bienfaits de la méditation ou du jeûne sur la santé et le moral... que font les religions depuis plusieurs milliers d'années si ce n'est demander aux croyants de méditer par la prière et de jeûner ? Que font les religions si ce n'est offrir des communautés aux croyants alors que l'on aime dire que l'homme est "un animal social ?" Et je ne parle même pas de la relative protection des croyants face aux divorces qui détruisent les sociétés contemporaines.

    Bref, c'est faire de la propagande, du sophisme ou avoir un serieux problème de raisonnement que de présupposer que la vie d'un croyant est forcément une tristesse qui ne peut etre corrigée que par le Paradis après la mort.

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  9. Et puis il faut arrêter avec cette soit disante perte induite par le suivisme d’une religion. M’a vie n’a jamais été aussi belle que depuis que je me suis convertie, alors certes oui je ne bois pas ou fornique pas, et? A part cela je gagne sur plein de points. Penser de la sorte c’est dire que seul la vie occidentale du 21 S vaut la peine d’être vécue car c’est refusé de croire que le bonheur peut se trouver dans autre chose que les distractions futiles de notre temps. Donc non arrêter il y a tout à gagner a fair ce pari, plus l’infini et plus le fini wa Al Hamdulilah ! (Et avant de passer pour un opportuniste, je ne me suis pas converti dans le but d’améliorer ma vie sur ces points)

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  10. Votre exemple sur les extra-terrestres n'est pas des plus judicieux je pense.
    Dans le pari de Pascal, il y a une relation de causalité entre le foi du croyant et l'accès au Paradis. C'est parce que le croyant a cru qu'il a accès au Paradis.
    Dans votre exemple avec les extra-terrestres, même si ils existent, ce n'est parce que vous y avez cru qu'ils existent. De la même manière, ce n'est pas parce que j'ai dis ce matin "Tiens, il va pleuvoir aujourd'hui." que si il pleut dans l'après-midi, cela est mon œuvre.

    Pour la première réponse, je ne suis pas d'accord avec vous, l'auteur a en parti raison. Vous dites "Le "tout" dont parle Pascal (le Paradis), ce n'est pas une chose en laquelle il faut avoir foi pour faire le pari, mais c'est une chose dont on doit seulement reconnaitre la potentielle existence." je suis d'accord avec cela, mais qui reconnait une potentielle existence au Paradis ? Un croyant bien sûr, et au mieux un agnostique. Un athée ne reconnait aucune potentielle existence au Paradis. Donc cette personne a en partie raison quand elle dit "Il faut déjà avoir la foi pour donner de la valeur au « tout » de Pascal". Seuls les croyants et les agnostiques peuvent faire le pari, puissent qu'ils peuvent faire le pari, c'est bien qu'ils accordent de la valeur au "tout" et ils ont tous les deux au moins en partie la foi.

    Petite note pour finir. L'article est réellement pénible à lire. Le ton condescendant et les attaques personnelles d'une méchanceté gratuite et d'une bassesse sans pareille desservent vos propos.

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    1. Tu n'es pas d'accord car tu ne sais pas ce que signifie avoir la foi... un agnostique n'a PAS la foi...

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